Ο Υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου, κ. Νικόλαος Παναγιωτόπουλος, φιλοξενήθηκε σήμερα το πρωί στο Openκαι την εκπομπή «Ώρα Ελλάδος», με τον Παναγιώτη Στάθη και τον Γιάννη Κολοκυθά.
Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης ο κ. Παναγιωτόπουλος αναφέρθηκε:
Στη στάση της Τουρκίας με τις εξελίξεις στη Συρία: «Η Τουρκία είναι δεδομένο και προφανές πλέον ότι προσπαθεί να αυξήσει την επιρροή της στην περιοχή, εκμεταλλευόμενη τη συγκυρία από πολλές πλευρές. Φερ’ ειπείν, τη μεταβατική φάση όσον αφορά την ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών. Ως γνωστόν, ο νεοεκλεγείς Πρόεδρος Τραμπ αναλαμβάνει αρχές Ιανουαρίου, ενώ ο Μπάιντεν απέρχεται. Άρα, υπάρχει ένα σχετικό κενό αυτή τη στιγμή όσον αφορά την ταχύτητα στην εκτίμηση των δεδομένων και τη λήψη αποφάσεων.
Αποδείχτηκε η κινητήριος δύναμη πίσω από την πτώση του καθεστώτος Άσαντ. Το δήλωσε δημοσίως και ο Πρόεδρος Τραμπ πρόσφατα. Άλλωστε, η χθεσινή δήλωση του Αλ Τζολάνι, του ηγέτη του νέου καθεστώτος, ήταν ότι η Τουρκία, λογικό είναι, να έχει τον πρωτεύοντα λόγο στην ανοικοδόμηση της χώρας. Αυτό φανερώνει ότι η Τουρκία στήριξε αυτή την οργάνωση, η οποία έχει τζιχαντιστικές καταβολές. Αυτό έχει σημασία, προκειμένου να ανατρέψει ένα καθεστώς το οποίο ήταν θνησιγενές, αλλά και ιδιαίτερα καταπιεστικό και δημιούργησε όλα αυτά τα προσφυγικά κύματα.
Θεωρώ ότι παίζει το χαρτί της μουσουλμανικής θρησκείας. Θέλει να μετεξελιχθεί σε de facto ηγέτη του μουσουλμανικού κόσμου, παίρνοντας τα πρωτεία από άλλες χώρες. Ασφαλώς, λόγω και της γεωγραφικής θέσης και της γεωστρατηγικής σημασίας της γείτονος, αυτή τη στιγμή κάνει το παιχνίδι της, κάνει τη δουλειά της ως Τουρκία. Το θέμα είναι να κάνουμε κι εμείς τη δική μας».
Στη μετέπειτα σχέση Τουρκίας – Συρίας:«Ασφαλώς και πρέπει να ληφθεί υπόψη ένα πιθανό σενάριο, γιατί αν την επόμενη μέρα η Τουρκία έχει στενές σχέσεις με την κυβέρνηση που θα προκύψει στη Συρία, είδαμε ότι η πρώτη επίσκεψη αξιωματούχου ήταν αυτή του Ιμπραήμ Καλίν, ανθρώπου επίσης-κλειδί στην τουρκική ιεραρχία εξουσίας, προκειμένου να δει τι γίνεται εκεί. Προφανώς, για να διερευνήσουν τη δημιουργία πρεσβείας.
Αλλά, προφανώς, η Τουρκία παίζει ρόλο-κλειδί. Θα δούμε όμως αυτή τη στιγμή, γιατί τα δεδομένα είναι πολύ συγκεκριμένα: δεν υπάρχει επίσημος κρατικός συνομιλητής. Αυτό είναι πρόβλημα. Η Ελλάδα πρέπει να παρακολουθεί στενά τις εξελίξεις και να προσπαθεί και αυτή να αυξάνει τη γεωπολιτική της επιρροή, όπου και όπως μπορεί.
Αυτό, άλλωστε, είναι πάγια επιδίωξη της χώρας και δεν έχει να κάνει με οποιαδήποτε εξέλιξη στην ευρύτερη περιοχή μας. Νομίζω ότι αυτό, σε κάποιο βαθμό, έχει επιτευχθεί τα τελευταία χρόνια και συνεχίζεται. Πρέπει να έχει φωνή η Ελλάδα και να ακούγεται διεθνώς.
Εξάλλου, η Ευρώπη επίσης έχει τοποθετηθεί. Η επίσκεψη της Ούρσουλας φον ντερ Λάιεν, Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, στην Τουρκία, δήλωσε ότι θα πρέπει να διατηρηθεί ως έχει η εδαφική ακεραιότητα της Συρίας, αποτρέποντας πιθανώς – ή στέλνοντας συμβουλές αποτρεπτικές –σε μία πιθανή εισβολή, τόσο της Τουρκίας από το Βορρά, όσο και του Ισραήλ από τα νοτιοδυτικά».
Στις ελληνοτουρκικές σχέσεις: «Κοιτάξτε, νομίζω ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε, ασφαλώς, σε ένα καλύτερο σημείο όσον αφορά τις διμερείς σχέσεις. Οι δύο χώρες μιλάνε, έχουν αναπτύξει έναν διάλογο. Ο Πρωθυπουργός έχει δηλώσει – και φυσικά συντάσσομαι απόλυτα – ότι δεν είναι ανάγκη ο διάλογος να οδηγήσει σε συμφωνίες· θα συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε πάνω στα θέματα που συζητάμε.
Εμείς, όσον αφορά τη χώρα και την κυβέρνηση, έχουμε χαράξει τις κόκκινες γραμμές μας. Αυτή τη στιγμή, στο διμερές πεδίο, τα νερά είναι ήρεμα. Απλά, γεωπολιτικά, βρισκόμαστε σε ένα πολύ ρευστό περιβάλλον, και θα πρέπει πάντα να προσαρμοζόμαστε ανάλογα στις μεταβαλλόμενες συνθήκες, οι οποίες αλλάζουν με γοργούς ρυθμούς εδώ και αρκετά χρόνια.
Στο ευρύτερο γεωπολιτικό μας περιβάλλον, θεωρώ ότι η Ελλάδα έχει τις δυνατότητες, την κυβέρνηση και την ηγεσία, ώστε να παίζει τον ρόλο που παίζει σε αυτό το γεωπολιτικό περιβάλλον, με επιρροή, ισχύ και, φυσικά, τον σεβασμό των συνομιλητών της, που την ακούνε πλέον».
Στο πόσο οι εξελίξεις στη Συρία επηρεάζουν το μεταναστευτικό: «Όπου προκύπτει πόλεμος, ασφαλώς και υπάρχει κίνδυνος έξαρσης προσφυγικών ροών, γιατί από τον πόλεμο φεύγει κανείς αν θέλει να γλιτώσει αυτός και η οικογένειά του. Δεν κάθεται να υποστεί τις συνέπειες μιας στρατιωτικής επέμβασης.
Αυτή τη στιγμή, στη Συρία, μετά από τόσα χρόνια εμφύλιου σπαραγμού και της τελευταίας στρατιωτικής επιχείρησης – ας πούμε, του HTS, αυτής της ομάδας υπό τον Τζολάνι – που μέσα σε λίγες μέρες ανέτρεψε, με ελάχιστη αντίσταση από μέρους του Συριακού στρατού, το 1/3 των σπιτιών στη χώρα είναι κατεστραμμένα.
Άρα, εδώ τίθεται καταρχάς ένα ερώτημα: Εντάξει, να γυρίσουν πίσω· πού να πάνε όμως, όταν το 1/3 των σπιτιών στη χώρα είναι κατεστραμμένα; Αυτά πρέπει να σταθμίσουν όλοι οι οργανισμοί που παρακολουθούν την εξέλιξη των προσφυγικών ροών.
Και φυσικά, για αυτό η Ελλάδα, μαζί με 14 άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αποφάσισαν να περιμένουν μέχρι να έχουμε τα δεδομένα στο πεδίο και να μπορούμε να τα εκτιμήσουμε: σε τι κατάσταση βρίσκεται δηλαδή η χώρα, αν είναι ασφαλής. Πιθανολογούμε ότι δεν είναι κάθε περιοχή ασφαλής.
Η περιοχή του Χαλεπιού, ας πούμε, σύμφωνα με εκτιμήσεις, είναι μία περιοχή όπου ακόμα διεξάγονται, έστω και περιορισμένης κλίμακας, στρατιωτικές συγκρούσεις. Άρα, δεν είναι ασφαλές για κανέναν το Χαλέπι. Και όταν έχουμε τα νέα δεδομένα, θα δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε την κατάσταση».
Στους αριθμούς των Σύρων:«Τα νούμερα έχουν σημασία. Αυτή τη στιγμή, ή μάλλον μέχρι το τέλος του ’23, στις ευρωπαϊκές χώρες, δηλαδή στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κατοικούσαν με άδεια διαμονής περίπου ένα εκατομμύριο Σύροι.
Από αυτούς, 700.000 και κάτι βρίσκονταν στη Γερμανία, ενώ πάνω από 800.000 συνολικά διέμεναν στη Γερμανία, την Ολλανδία και τη Σουηδία. Στην Ελλάδα, με άδεια διαμονής, είχαμε περίπου 14.000 μέχρι το τέλος του ’23.
Αυτό, αν θέλετε, δείχνει ότι όσοι έφυγαν από τη Συρία, είτε για να ξεφύγουν από το καθεστώς Άσαντ που τους καταδίωκε και τους καταπίεζε, είτε λόγω στρατιωτικών συγκρούσεων ή επειδή το σπίτι τους είχε καταστραφεί, είχαν ως τελικό προορισμό τη Βόρεια Ευρώπη. Πολλοί από αυτούς πέρασαν από την Ελλάδα.
Αναφέρομαι στις χώρες που είναι οι τρεις μεγαλύτερες όσον αφορά τον αριθμό φιλοξενούμενων Σύριων. Κάποιοι, ωστόσο, έμειναν στην Ελλάδα, περιμένοντας ενδεχομένως εξελίξεις».
Στο πάγωμα της διαδικασίας έκδοσης Ασύλου: «Ως χώρα υποδοχής, θα σταθμίσουμε πρώτα πώς διαμορφώνονται οι ροές. Αριθμητικά, δεν έχει μεταβληθεί κάτι όσον αφορά τις εισροές από τη Συρία. Έχουμε κάποιες πρώτες ενδείξεις ότι, μέχρι τις 10 – 11 Δεκεμβρίου, αν δεν απατώμαι, κάποιες χιλιάδες, όχι όμως εκατοντάδες χιλιάδες – όπως ακούσαμε εδώ και εκεί – είχαν κινηθεί για να επιστρέψουν από την Τουρκία, όπου, θυμίζω, φιλοξενούνται πάνω από 2 εκατομμύρια.
Προς τη Συρία, λίγοι έχουν επιστρέψει, και αυτό είναι λογικό. Δεν θα ξεκινήσουν πολλοί να επιστρέψουν στην πατρίδα τους, όταν δεν ξέρουν σε τι κατάσταση βρίσκεται η περιοχή τους και όταν δεν μπορούν να βεβαιωθούν ότι είναι ασφαλές να επιστρέψουν αυτοί και οι οικογένειές τους.
Άρα, τι πρέπει να γίνει; Πρέπει να περιμένουμε, να σταθμίσουμε τα γεγονότα, τα δεδομένα στο πεδίο, να κάνουμε τις επανεκτιμήσεις μας και να έχουμε ασφαλή δεδομένα για να αποφασίσουμε. Όταν, ξέρετε, έρχεται κάποιος και ζητάει άσυλο, η διαδικασία αυτή δεν είναι απλή υπόθεση. Δεν μπορεί να του χορηγηθεί άσυλο – ή να χαρακτηριστεί, δηλαδή, πρόσφυγας επισήμως, ώστε να μπορεί να μετακινηθεί από την Ελλάδα σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα – με βάση, ας πούμε, αβέβαια δημοσιεύματα.
Πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένα δεδομένα. Έχω εδώ μπροστά μου την πρώτη αναφορά της Ευρωπαϊκής Επιτροπής (Κομισιόν), που σταθμίζει κάποια δεδομένα και παρουσιάζει την κατάσταση αυτές τις πρώτες μέρες μετά την πτώση του καθεστώτος στη Συρία. Ομοίως, υπάρχει και αναφορά από τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Ασύλου, ενώ αντίστοιχα υπάρχει και άλλη αναφορά από την Ύπατη Αρμοστεία του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών.
Αυτοί είναι οι επίσημοι φορείς που καθοδηγούν τις χώρες, τις αρχές που απονέμουν άσυλο, και, στο τέλος, τους ανθρώπους που διεκπεραιώνουν αυτή τη διαδικασία. Οι υπάλληλοι του Υπουργείου Μετανάστευσης το κάνουν προκειμένου να έχουν τα δεδομένα για να αποφασίσουν. Ακόμα δεν έχουμε συγκεκριμένα στοιχεία για να σταθμίσουμε την κατάσταση. Γι’ αυτό και πάγωσε η διαδικασία της έκδοσης αποφάσεων – όχι όμως η υποβολή και εξέταση των αιτημάτων ασύλου.
Άλλες χώρες πάγωσαν εντελώς τη διαδικασία. Το βέβαιο είναι ότι δεν μπορεί κάποιος που έρχεται στην Ελλάδα μέσω της παράνομης ή παράτυπης οδού, και αιτείται άσυλο, να επικαλεστεί ότι «έφυγα γιατί με καταδιώκει το καθεστώς Άσαντ». Πολύ απλά, γιατί το καθεστώς Άσαντ δεν υπάρχει πια, έχει πέσει.
Μπορεί, ωστόσο, να επικαλεστεί κάτι άλλο. Για παράδειγμα, μπορεί να πει ότι ακόμα μαίνεται πόλεμος στην περιοχή του, ότι είναι πολύ ανασφαλές να γυρίσει πίσω, διότι ακόμα υπάρχουν συγκρούσεις. Ή ότι δεν υπάρχει η απαραίτητη ασφάλεια ώστε να μπορέσει να πάρει την απόφαση να επιστρέψει με την οικογένειά του.
Ασφαλώς, κάτι θα πρέπει να επικαλεστεί για να σταθμίσει η αρμόδια υπηρεσία αν πρέπει να του χορηγήσει άσυλο ή όχι. Το δεδομένο, όμως, είναι ότι η δικαιολογητική βάση για το 99% των περιπτώσεων μέχρι χθες δεν ισχύει πλέον. Γι’ αυτό και η Ελλάδα, όπως και άλλες ευρωπαϊκές χώρες, πάγωσε τη διαδικασία, μέχρι να επανασταθμίσει τα δεδομένα».
Στο ενδεχόμενο επιστροφών Σύρων στη Συρία:«Σε αυτή τη φάση, η Ευρωπαϊκή Ένωση έκανε λόγο – παρευρέθηκα στη διυπουργική συνάντηση στις Βρυξέλλες πριν από μία εβδομάδα – για κάποιο σχέδιο, ένα πρωτόλειο σχέδιο για εθελούσιες επιστροφές, οι οποίες όμως σίγουρα θα αρχίσουν να προκύπτουν πολύ σταδιακά και όχι άμεσα.
Εγώ το συνδέω με το πού βρίσκεται ο καθένας από τους Σύριους που, με κάποιο τρόπο, βρέθηκαν ή βρίσκονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Όσο πιο μακριά είναι από τη Συρία, τόσο μεγαλύτερες πιθανότητες έχει να έχει οργανώσει τη ζωή του. Κάποιος, για παράδειγμα, που ζει στη Γερμανία, μπορεί να εργάζεται, να έχει επανενωθεί με συγγενείς και τα λοιπά. Τόσο μικρότερες είναι οι πιθανότητες να επιστρέψει.
Για κάποιους που βρίσκονται στην Κύπρο – και υπάρχουν αρκετοί τέτοιοι, πάνω από 10.000 αυτή τη στιγμή – η απόφαση αυτή φαντάζει πιο εύκολη, γιατί είναι το πρώτο στάδιο ενός δύσκολου και μακρινού ταξιδιού από τη Συρία μέχρι τη Βόρεια Ευρώπη. Η πρώτη στάση είναι η Κύπρος.Η Κύπρος είναι νησί και δεν υφίσταται τις συνέπειες της Συνθήκης της Σένγκεν, γιατί δεν είναι μέλος της Σένγκεν. Έτσι, είναι πιο δύσκολο για κάποιον να πάει στην υπόλοιπη Ευρώπη, εφόσον βλέπει τα «παράθυρα» να κλείνουν ένα-ένα. Οι πιθανότητες να πάρει άσυλο και να καταλήξει στην Ευρώπη είναι μικρές.
Άρα, εκεί είναι πιο εύκολο να παρθεί η απόφαση να επιστρέψει στη Συρία, αρκεί να υπάρχει ασφάλεια. Όμως, νομίζω πως αυτό είναι η βασική προϋπόθεση».
Στην αύξηση των μεταναστευτικών ροών: «Οι ροές υπάρχουν, έχουμε εξάρσεις κατά διαστήματα. Τον τελευταίο καιρό έχουν σταθεροποιηθεί, αλλά δεν έχουν εμποδιστεί, παρά τις δυσμενείς καιρικές συνθήκες. Οι συνθήκες αυτές, να το πω και αυτό, προκαλούν αυξημένο κίνδυνο πρόκλησης ατυχημάτων στη θάλασσα, όπως ναυάγια με θανάτους. Αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει τους διακινητές.Τους διακινητές τους ενδιαφέρει να παίρνουν την αμοιβή τους και να βάζουν κόσμο σε επισφαλή πλωτά μέσα για να κάνουν το ταξίδι. Θα έπρεπε να ασχολούμαστε περισσότερο με τη δραστηριότητα αυτών των εγκληματικών οργανώσεων και λιγότερο, ας πούμε, με φορείς όπως το Λιμενικό, που πάει να διασώζει όλους αυτούς – όχι να τους διακινδυνεύει ακόμα περισσότερο.
Αυτό είναι μία άλλη κουβέντα όμως. Ναι, είναι αυξημένες οι ροές. Εντούτοις, το σύστημα, αν και πιέζεται στα νησιά – γιατί αυτά είναι το πρώτο σημείο εισόδου στο ευρωπαϊκό έδαφος – λειτουργεί. Όσοι συλλαμβάνονται, γιατί υπό σύλληψη θεωρούνται αυτοί που εισέρχονται παράνομα στη χώρα, από την αστυνομία, το Λιμενικό και τα αρμόδια όργανα, μεταφέρονται σε δομές στα νησιά. Έχουμε αρκετές τέτοιες δομές.
Αυτές, σε κάποιες περιπτώσεις, πιέζονται και φτάνουν στο 100% της χωρητικότητάς τους. Ο στόχος μας είναι να γίνεται η μεταφορά με έναν λειτουργικό και τακτικό τρόπο στις δομές της ενδοχώρας. Οι δομές αυτές αντέχουν, καθώς η συνολική χωρητικότητα όλων των δομών στην επικράτεια βρίσκεται στο 67%. Άρα υπάρχουν περιθώρια, αλλά ασφαλώς το σύστημα πιέζεται πολύ περισσότερο σε σχέση με πέρυσι ή άλλες χρονιές.
Η αύξηση των ροών άρχισε να παρατηρείται από το τέλος του ’23. Αυτό συμβαίνει για διάφορους λόγους, όχι μόνο γεωπολιτικούς. Παρ’ όλα αυτά, συμβαίνει και πρέπει να το διαχειριστούμε, είτε μας αρέσει είτε όχι.
Η Ελλάδα, μέχρι τώρα, είχε μία, θα έλεγα, πολύ αποτελεσματική διαδικασία χορήγησης ασύλου, μέσω της οποίας χορηγούνταν το καθεστώς του πρόσφυγα σε κάποιους που το αιτούνταν. Όχι σε όλους, γιατί πρέπει η υπηρεσία να σταθμίσει τις προϋποθέσεις. Η συντριπτική πλειοψηφία αυτών που λάμβαναν άσυλο έφευγαν για τον τελικό τους προορισμό, που ήταν κάποια χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Πλέον, όμως, η Ευρωπαϊκή Ένωση αλλάζει. Οι χώρες-εταίροι μας στην Ε.Ε. αρχίζουν να μεταβάλουν στάση και να ζητούν αναθεώρηση των διαδικασιών για το άσυλο. Αυτή τη στιγμή, οι περισσότερες αιτήσεις χορήγησης ασύλου λαμβάνουν χώρα στη Γερμανία, όχι στην Ελλάδα.Εκεί, λοιπόν, κάποιος πηγαίνει και ζητάει ξανά άσυλο. Έτσι, αρχίζει να αυστηροποιείται αυτή η διαδικασία. Άλλαξαν τα δεδομένα. Θα πρέπει να δούμε τις εξελίξεις και να περιμένουμε τις κατευθύνσεις που θα θέσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, γιατί συζητάμε στη βάση του ευρωπαϊκού πλαισίου».
