Ο Υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου, κ. Νικόλαος Παναγιωτόπουλος, φιλοξενήθηκε το πρωί στο Action24 και την εκπομπή «Πρωινή Ζώνη» με τον Γιώργο Κακούση και την Άννα Λιβαθυνού.
Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης αναφέρθηκε:
Στις μεταναστευτικές ροές: Η πρόβλεψη μας φέτος με τα δεδομένα που έχουμε μέχρι στιγμής είναι ότι κατά τον ανώτατο αριθμό θα έχουν εισέλθει στη χώρα μας είτε από τα μικρασιατικά παράλια, δηλαδή από τις ακτές της Τουρκίας προς τα νησιά μας είτε από τις ακτές της Βόρειας Αφρικής προς τη Νότια Κρήτη περί τους 50.000. Αυτό είναι το ανώτατο νούμερο. Θυμίζω ότι το 2016 είχανε μπει στη χώρα 1,3 εκατομμύρια. Επομένως, οι κόκκινοι συναγερμοί που υψώνονται, είναι κάτι καλό όσον αφορά την εγρήγορση που πρέπει να έχει το ελληνικό κράτος, από την άλλη όμως δεν έχει καμία σχέση με αυτά που έχουμε ζήσει στο παρελθόν, για να είμαστε ακριβοδίκαιοι. Είναι πολλοί, βέβαια, δεν υπάρχει αμφιβολία, και οι ροές είναι αυξημένες σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια. Η αυξητική ροή άρχισε να σημειώνεται από το τέλος του ’23 καθ’ όλο το ’24 εισερχόταν περίπου διπλάσιος αριθμός από όλες τις κατευθύνσεις σε σχέση με τον προηγούμενο χρόνο και για αυτό εκτίμησή μας είναι ότι αυτή τη στιγμή είμαστε λίγο κάτω από τις 40.000 γύρω στις 38 με 39 χιλιάδες. Αν μέχρι το τέλος χρόνου λογικά φτάσουμε τις 50, αυτά είναι τα τελικά νούμερα. Από πού προέρχονται; Προέρχονται κυρίως από χώρες της Ασίας και της Αφρικής. Δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Από την Αίγυπτο και χώρες υποσαχάριας Αφρικής. Έρχονται στην Ελλάδα και από τα τουρκικά παράλια. Από ασιατικές χώρες, ιδίως τη Μέση Ανατολή που φλέγεται, Παλαιστίνη, Συρία, αλλά και πιο πέρα, Αφγανιστάν, Ιράκ και άλλες χώρες. Και έρχονται στη χώρα μας όχι για να παραμείνουν αλλά για να προωθηθούν στη Βόρεια Ευρώπη. Ασφαλώς και έχουμε ροή και από τον Λίβανο, απλώς δεν έχουμε την έκρηξη που θα περιμέναμε να φέρει μία πλήρης ανάφλεξη στον Λίβανο. Θυμίζω ότι οι στρατιωτικές επιχειρήσεις διεξάγονται στο έδαφος του Νοτίου Λιβάνου, επομένως υπάρχει και μία εσωτερική μετατόπιση προς τον βορρά των ανθρώπων που αναγκάζονται να φύγουν από τα πεδία των μαχών. Γιατί δεν γίνεται να επιβιώσει κανείς εκεί άμαχος και επίσης υπάρχει και μία μετατόπιση των πολλών Σύρων προσφύγων που βρίσκονταν από πριν στον Λίβανο προς περιοχές της Συρίας, όπου υπάρχει μεγαλύτερη ασφάλεια, όχι προς όλη τη χώρα, αλλά προς συγκεκριμένες περιοχές. Θυμίζω ότι στον Λίβανο έχουμε να κάνουμε μία χώρα με πληθυσμό 5,5 εκατομμύρια και δυόμιση εκατομμύρια πρόσφυγες που ήταν ήδη εκεί πριν ξεκινήσουν οι χερσαίες επιχειρήσεις των ισραηλινών δυνάμεων. Επομένως είναι αναπόφευκτο να υπάρχει μία πίεση προσφυγικών ροών. Θα δούμε τελικά κατά πόσον ένα κομμάτι αυτών των ροών θα κατευθυνθεί και προς τα εμάς. Ακόμη όμως στους αριθμούς δεν φαίνονται αυτές οι αυξημένες ροές από το Λίβανο. Θα έλεγα ότι είναι οι ροές που ακολουθούν όλο το μοτίβο του 2024
Στην ύπαρξη ειδικού σχεδιασμού σε περίπτωση γενικότερης ανάφλεξης στη Μέση Ανατολή: Δεδομένου ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν κάποιες εκτιμήσεις για ολοκληρωμένο σχέδιο εκκένωσης του Λιβάνου από την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν έχουμε κάτι τέτοιο και ούτε νομίζω ότι θα χρειαστεί κάτι τέτοιο για να είμαστε πάλι ακριβοδίκαιοι, εκτιμώ ότι το σύστημά μας είναι προετοιμασμένο στο μέτρο των δυνατοτήτων μας βέβαια. Αυτή τη στιγμή η χωρητικότητα στις δομές της χώρας σε όλη την επικράτεια, όχι στα νησιά όπου ασφαλώς είμαστε στο κόκκινο λόγω των εισερχομένων, είναι περί το 60%. Επομένως, υπάρχει ακόμα περιθώριο στο σύστημα των δομών όλης επικράτειας για να φιλοξενηθούν τυχόν πρόσφυγες πολέμου. Για να το πω και αυτό, γιατί είναι άλλο το νομικό στάτους του πρόσφυγα πολέμου, αυτού δηλαδή που φεύγει από μία εμπόλεμη ζώνη για να επιβιώσει, από έναν παράνομο μετανάστη, ο οποίος έρχεται από οποιαδήποτε άλλη χώρα όπου δεν μαίνεται πόλεμος. Όλοι αυτοίθα πρέπει να καταγραφούν, να ταυτοποιηθούν από τις υπηρεσίες που είναι σε λειτουργία, κυρίως τα σημείο εσόδου, στα νησιά δηλαδή και στον Έβρο. Και από κει και πέρα μάλλον να καταθέσουν αίτηση για παροχή ασύλου, να διεκπεραιωθεί η κρίση αυτής της αίτησης γιατί δεν γίνονται όλες δεκτές, παρά τα όσα φημολογούνται κάποιοι απορρίπτονται, και να προωθηθούν μάλλον στην ενδοχώρα. Πιθανολογώ ότι θέλουν να καταλήξουν σε χώρες βόρειας Ευρώπης. Έτσι γίνονταν μέχρι τώρα.
Στην πίεση που υφίστανται τα νησιά του νοτιοανατολικού Αιγαίου: Ασφαλώς και τα νησιά μας πιέζονται. Κι όταν λέμε νησιά, εννοώ κυρίως τα νησιά του νοτιοανατολικού Αιγαίου. Στο βορειοανατολικό Αιγαίο υπάρχει πίεση, αλλά όχι τόσο μεγάλη, όπως αυτή του νοτιοανατολικού Αιγαίου. Στο νοτιοανατολικό Αιγαίο υπάρχουν δύο δομές αυτές της Λέρου και της Κω. Άλλες δομές δεν υπάρχουν, κέντρα δηλαδή υποδοχής και ταυτοποίησης. Τις τελευταίες μέρες είχαμε μεγάλη πίεση προς τη Ρόδο. Όχι μόνο όμως προς τη Ρόδο, αλλά και προς μικρότερα νησιά, όπως η Σύμη για παράδειγμα.
Αυτοί που εισέρχονται σε ένα νησί όπου δεν υπάρχει εγκατεστημένη μία δομή, ένα κέντρο υποδοχής και ταυτοποίησης, καταρχάς πρέπει να συλλαμβάνονται από τις προς τούτου αρμόδιες υπηρεσίες. Οι αρμόδιες υπηρεσίες για αυτό είναι το Λιμενικό, αν αυτό γίνεται στη θάλασσα και η Αστυνομία, αν αυτό γίνεται με την αποβίβασή του στη στεριά. Άμα συλλαμβάνονται, πρέπει να κρατούνται. Άμα κρατούνται και πρέπει να μετακινηθούν πρέπει να γίνουν μεταγωγές. Οι μεταγωγές γίνονται με μέσα που μας διατίθενται είτε από την Αστυνομία είτε από τις περιστάσεις θα έλεγα, αφού από τα νησιά μετά την ταυτοποίηση λογικό είναι να μεταφερθούν με πλοία στην ενδοχώρα για να αποσυμφορηθούν λίγο και οι δομές ή το νησί της Ρόδου, ας πούμε, το οποίο πραγματικά γέμισε παράνομους μετανάστες τις τελευταίες μέρες. Έγινε μία μεγάλη προσπάθεια προς τούτο, παρά την απεργία της ΠΝΟ, η οποία λύθηκε ευτυχώς την ύστατη ώρα, την Πέμπτη, ώστε να προλάβουμε να μεταφέρουμε κάποιους είτε προς νησιά με δομές βάζω και τις Σάμο μέσα, παρέλειψα τη Σάμο η οποία δέχθηκε κάποια πίεση αυτές τις μέρες, αλλά και από κει προωθήθηκαν μετά από μία μέρα με πλοία της Ακτοπλοΐας προς την ενδοχώρα. Από κει και πέρα οι υπόλοιπες δομές μας είναι στη Χίο, στη Λέσβο και ούτω καθεξής και αυτές δέχονται κάποιους. Η πληρότητα στις δομές του Νότιου Αιγαίου είναι περί το 100%. Είναι γεμάτες.
Στη δημιουργία χώρων προσωρινής κράτησης στη Ρόδο και στην Κρήτη: Κοιτάξτε, δεν κάνω χρήση του όρου προσωρινή δομή. Καταρχήν αν μιλήσουμε για προσωρινή δομή, οι τοπικές κοινωνίες θα θεωρήσουν ότι επειδή ουδέν μονιμότερον του προσωρινού. Οι δομές, αν θέλετε, ενσωματώνουν και ένα στοιχείο καταγραφής και ταυτοποίησης, άρα παραμονής για αρκετές μέρες και δεν σκεφτόμαστε κάτι τέτοιο. Αυτό που σκεφτόμαστε να κάνουμε στη Ρόδο, αν χρειαστεί και στην Κρήτη, μέχρι στιγμής δεν το δικαιολογούν αυτό αλλά σενάρια εξετάζουμε, και όπως πολύ σωστά λέτε, η χώρα πρέπει να είναι προετοιμασμένη αν οι ροές ενταθούν, είναι να δημιουργήσουμε χώρους προσωρινής κράτησης, κάτι σαν μεγάλα κρατητήρια. Όπως σας είπα, έκανα λόγο για συλλήψεις, άρα και κρατήσεις. Επομένως επειδή το κάθε κρατητήριο σε μία περιφερειακή αστυνομική διεύθυνση δεν μπορεί να φιλοξενήσει πάνω από 20, 25, 30 άτομα, εμείς κάνουμε λόγο για δημιουργία κάποιων χωρών προσωρινής κράτησης όλων αυτών των ανθρώπων μέχρι να καταγραφούν και να προωθηθούν στην ενδοχώρα. Νομίζω ότι αυτή η λύση είναι καλύτερη από τις εικόνες που είδαμε. Αυτή η λύση νομίζω ότι είναι και καλύτερη και για τις τοπικές κοινωνίες από τις εικόνες που είδαμε τις περασμένες μέρες, ανθρώπων να περιφέρονται στο κέντρο της πόλης με σκηνές και τα λοιπά. Ασφαλώς και αυτό δεν είναι σωστό να γίνεται με ανεξέλεγκτους όρους, αλλά με έλεγχο. Όσον αφορά στη χωρητικότητα αυτών των κέντρων, θα το δούμε αλλά υπολογίζω περί τα 500 άτομα. Τώρα βέβαια αν υπάρξει μία έκρηξη δεκάδων χιλιάδων, δεν νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε τέτοιες προβλέψεις, αυτό θα ήταν εντελώς έκτακτο. Αλλά στο το παρελθόν, όταν μπήκε πάνω από ένα εκατομμύριο στη χώρα το 2016, τότε είχαν ανοίξει κάπως και τα σύνορα αν θέλετε, τότε πήγαμε σε λύσεις σε όλη την Επικράτεια. Ξενοδοχεία επιστρατεύτηκαν στη Βόρεια Ελλάδα για να φιλοξενήσουν κόσμο. Δεν νομίζω να τα ξαναδούμε αυτά, ούτε βέβαια και τις εικόνες της Ειδομένης εκείνης εποχής.
Για τις σχέσεις της Ελλάδας με τη Γερμανία: Ακόμα και αν η στάση της Γερμανίας δεν έχει μεταβληθεί, εντούτοις γίνεται αυτό που είχαμε ήδη επισημάνει από την αρχή, ότι οι επιστροφές δεν είναι εύκολη υπόθεση για πολλούς λόγους. Εφόσον έχουμε αποκλείσει και την περίπτωση των μαζικών επιστροφών, για να το ξαναπώ και να το ξαναυπογραμμίσω αυτό άλλη μία φορά. Δεν υπάρχουν μαζικές επιστροφές. Αλλά και οι επιστροφές, έστω και με ολιγάριθμους επιστρεφόμενους δεν είναι εύκολη υπόθεση. Για λόγους που ανάγονται πρώτον στις πάγιες αποφάσεις των γερμανικών δικαστηρίων που δεν επιτρέπουν επιστροφές στην Ελλάδα λόγω του ύψους των κοινωνικών παροχών που δίνονται στη Γερμανία σε αυτούς και του πολύ χαμηλότερου ύψους που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, εκτιμούν ότι προσβάλλονται δικαιώματα στην αξιοπρεπή διαβίωση και ανάβουν κόκκινο στην επιστροφή, αλλά και τις μεγάλες δυσκολίες να εντοπισθούν όλοι αυτοί που βρίσκονται στη Γερμανία, από τις γερμανικές αρχές. Επομένως αυτή τη στιγμή, το σύστημα δεν παράγει επιστροφές σε μεγάλους αριθμούς. Έχει πολύ καιρό να γίνει επιστροφή. Έχουν γίνει ελάχιστές. Η Ελλάδα έχει εγκρίνει επιστροφές από τη Γερμανία, της τάξεως των 500 περίπου, ανθρώπων, κι από αυτούς τους 500 βρέθηκαν για να επιστρέψουν περί τους 14 αν δεν απατώμαι, μέσα στο 2014, άρα το σύστημα έχει προβλήματα.
Για την επίσκεψη του Γερμανού Προέδρου: Η σημερινή επίσκεψη του Γερμανού Προέδρου είναι περισσότερο συμβολική. Θέλει να δει από κοντά την εικόνα σε μία από τις δομές που έχουμε στην ενδοχώρα, θα πάει στη δομή της Μαλακάσας, όπου υπάρχει και Κέντρο Καταγραφής αλλά και Κέντρο φιλοξενίας, δομή διπλής υπόστασης, για να δει κι αυτός τις συνθήκες, αλλά θα έχουμε την ευκαιρία, μιας και τον συνοδεύω ως αρμόδιος, να του εξηγήσουμε την πίεση που αρχίζει να αντιμετωπίζει η χώρα μας και να του πούμε ότι δεν γίνεται η Ελλάδα απλά και μόνο να αντιμετωπίζει αυξανόμενη πίεση και εξ΄ ανατολών αλλά τώρα και από δυσμάς. Εμείς ζητάμε μια ευρωπαϊκή λύση, η λύση αυτή να στηρίζεται στον κορμό του Ευρωπαϊκού Συμφώνου για τη Μετανάστευση και το Άσυλο όπου διαπραγματευόταν και ενέκρινε η Ευρωπαϊκή Ένωση και ενέκρινε, για οκτώ χρόνια και τώρα πρέπει σιγά σιγά να αρχίσουμε να μπαίνουμε σε περίοδο εφαρμογής. Αυτό το Ευρωπαϊκό Σύμφωνο είναι ο κορμός. Περιμένουμε τροποποίηση σε ότι αφορά τις επιστροφές, μπαίνει όμως θέμα επιστροφών σε τρίτες χώρες. Όχι από τη Γερμανία στην Ελλάδα ή οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα στην Ελλάδα, αλλά σε τρίτες χώρες, σε χώρες προέλευσης. Αυτά ναι, να τα συζητήσουμε και στην Τουρκία μεταξύ άλλων, αλλά και σε χώρες προέλευσης υπό προϋποθέσεις που πρέπει να διαπραγματευθούμε ευρωπαϊκά, ως Ευρωπαϊκή Ένωση, όχι μονομερώς και αυθαίρετα κατά την πολιτική κάθε χώρας.
Για το αφήγημα των κομμάτων δεξιότερα της κυβέρνησης στο μεταναστευτικό: Νομίζω ότι δεν είναι καλό να κάνουμε επιπόλαιες τοποθετήσεις σε αυτά τα θέματα. Αν πάμε και εγκαταστήσουμε αλλοδαπούς σε ξερονήσια, εγώ βάζω στοίχημα ότι σε λίγα χρόνια, αν όχι πιο σύντομα, θα αμφισβητείται η κυριαρχία αυτών των νησιών, όπου θα κατοικούν μόνο αλλοδαποί. Αυτό επιθυμεί η κ. Λατινοπούλου ή όλοι αυτοί που ασκούν κριτική για την πολιτική στο μεταναστευτικό; Είπαμε ότι η πολιτική μας είναι δίκαιη αλλά και αυστηρή. Τα σύνορα προσπαθούμε να τα φυλάμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και ο ομιλών είχε συμβάλει σε αυτό σε κρίσεις στο παρελθόν, αλλά και όλη η κυβέρνηση. Απόφαση του Πρωθυπουργού και όλης της κυβέρνησης είναι η φύλαξη των συνόρων. Ασφαλώς και δεν γίνεται να σφραγιστούν και να μην μπαίνει κανείς παρανόμως, όμως φυλάσσονται. Θα εντείνουμε τον τρόπο φύλαξης των νησιών ενισχύοντας με μέσα και προσωπικό τα σύνορα της Ελλάδας, στη στεριά τα πράγματα είναι καλύτερα, πιο ελεγχόμενα, στα νησιά ασφαλώς είναι διαφορετική υπόθεση, αλλά από εκεί και πέρα, νομίζω ότι αν όλη αυτή η υπόθεση είναι υπό όρους, ελεγχόμενους, τότε νομίζω μπορούμε να το διαχειριστούμε. Το μεταναστευτικό δεν είναι μόνο η παράνομη μετανάστευση, είναι και η νόμιμη, είναι και η μεταναστευτική πολιτική και στρατηγική. Όμως λύσεις στο πόδι, επειδή χαϊδεύουν αυτιά και παράγουν εντυπωσιασμό, καλό θα είναι να τις σκεφτόμαστε πολύ καλά πριν τις προβάλλουμε στον δημόσιο διάλογο.
